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我工作，所以我存在

身为台积电董事长，张忠谋的一举一动都牵动着全台湾科技产业的中枢神经。

这位享誉国际、律己极严的企业家，难得接受外界采访，总是透着几分神秘感。然而，当他阐述个人的工作价值与工作观，却一反以往的严厉形象，侃侃而谈，像个温柔敦厚的慈父。

为什么他会说自己将「工作到死为止」？傲人成功的背后，他如何调适个人生活、如何看待金钱、权势与名位？他如何面对生命中的挫折、调适无所不在的压力？他对网络金潮、对新世代的工作人，又有什么看法？张忠谋引述圣经的名言，媚媚道出他的生命观……。



问：你为什么工作？工作对你的意义是什么？

答：对我个人来讲，工作就是人生。我的人生的意义就是工作，假如没有工作，我的人生也就没有什么意义。也许你会问：人总要退休，退休以后，难道人生就没有意义吗？也不会，因为退休，只是表示一个工作的改变，不一定是赚钱的工作。我认为工作的定义是花脑力、体力、精力的一种活动，它是有目的的，有近期的目的，也有长期的目的，这就是工作，不一定有报酬。

假如一个人本来就有点钱，自己研究、阅读、写作，虽然没有报酬，但我认为这也是一种很有意义的工作。我现在的工作当然是有报酬的工作，但是退休以后，我还是会继续工作，即使是没有报酬，但是只要花脑力、精力、时间、而且有目的，我会一直做下去，做到我死的时候，或者到我的健康限制为止。

笛卡儿有一句名言「我思故我在」。套他这样一句话，我工作所以我存在。



问：你是透过工作得到自我实现，还是能够从工作中获得什么？你追求什么样的人生？

答：自我实现是一个不错的描述。也许是和从小的教养有关，回到我最早的记忆，人一生下来就要勤奋的做事，而不是随随便便的游山玩水，那样没有目的，不符合我刚刚的工作定义，这就是我一直持有的人生观念。



喜欢做，才能持久

勤奋并不表示你一定喜欢那个工作，不是每时每刻都在享受，或是真的喜欢那个工作，但你还是会继续做下去，这就是勤奋。

假如你不喜欢这个工作，就会不能持久，至少要做大致喜欢的工作。我一生以来的工作，有七成以上的时间是喜欢的，有三成时间是不太喜欢。这样的比例，使我可以持久的勤奋工作。





我的工作价值观，不可否认，是希望让社会更好。我一个人工作一生之后，也许对社会会有很微小但正面的影响，但重要的是源自内在的满足感和成就感。尽管自己对社会的影响微不足道，但是满足感和成就感可以维持、鼓励你自己不断工作下去。

举一个非常小的例子，有时候我的书房乱七八糟，我会花一天的时间和体力把它整理好，这对我来说绝对是工作，对社会的影响是没有，但我觉得有一个很大的满足感。



问：整理书房让你有很大的满足感？真的？

答：真的。因为我是喜欢有秩序的人，书房乱，会影响我的情绪。

有时候，我们做事的人总是有很多的虚工，例如我希望争取一个客户，花了很多时间，结果还是没有争取到。如果以结果来看，那岂不是会很失望。但即使是表面上失败的例子里，我也可以找寻到一种满足感、成就感。像我刚刚说的例子，满足感是来自于：也许这次只是准备工作，也许一年、二年以后，时机更成熟，那时候也许我会成功。



失败换来的成就感

其实这样的例子，在我的经验里很多。例如我在从事晶圆代工四、五年以前，就开始和大的IDM公司，（就是自己有晶圆厂的半导体公司说：你们自己不用盖晶圆厂，委托我们好了。

那时候我花了相当大的精神，结果很不成功，但是我并没有挫折感。我当时的心情是，过一、二年再找他们，就会比较容易了。结果发展比当时想的更好。最后是他们来找我，有好几位告诉我说：你好几年前对我说的话，当时我不同意，可是现在觉得你是对的，这种成就感是更深刻的。

因为过去这些经验，使得暂时的失败，都不足以使我失望、感受挫折。



问：工作过程带给你的满足，甚至超过结果吗？

答：如果把你的话改成过程和结果一样重要，我会接受。

问：你一向不赞成一个人的工作有「生涯规划」，这和时下年轻人认为生涯需要积极规划，大不相同，你的意见是？

答：我想这有点被误解。我是说过这句话，但我的意思并不是你对整体的生涯不要有规划，我指的是不要有细部的规划，尤其是名利方面的细部规划，那对人是有害的。

什么是细部规划？就是：我在三十岁以前要达到什么样的薪水水平？要赚到多少财富？或是说我在三十岁以前是否要做到副总？四十岁以前我要怎么样？五十岁我就有足够的财富退休。这就是细部的、完全是名利方面的规划。

不赞成过度细部的生涯规划

至于整体规划，我自己也有，就是活到老、工作到老。从事什么领域、什么行业，也是整体的规划。不一定在中学或大学的时候就得做规划，这个规划也不是永久不变，但我觉得要有准备。比方说，要从事理工方面的行业、或是预备做管理领域的工作，这是属于整体的规划。我所反对的是对自己的升迁、自己的财富订出时间表的细部规划。



问：你为什么觉得这种细部规划是有害的？

答：我看到很多例子。「生涯规划」先是在美国开始，主要恐怕还是从念MBA的管理硕士开始风行，三十年前风行一时。美国出来的MBA，好像每一个人都有自己的细部规划。尤其开同学会(class units)时，我在美国有三个母校：哈佛、MIT和史丹佛，几乎每五年都接到同班同学开同学会的活动。回到母校，大家就和同学比来比去，比生涯规划，问你达到你的目标了吗？赚到多少钱了？做到副总裁的位置吗？我觉得很不健康。

我看很多人从同学会回来后，好几天都不高兴，就是他的同学已经做到一个地位，而他还没有达到。或是他们在学校自许满高，却没有达到自己当年设定的目标，四十岁还没做到副总裁，就要换一个轨道，这不但使他很不快乐，也可能对他有害，有时候换轨道之后更不好。

以我个人的经验，从来没有细部的规划，既没有打算什么时候要从专业工程师转到管理，也没有规划什么时候要从副总做到总经理。我也从来没有规划几岁的时候要有多少钱、多少收入。



问：刚刚讲的人与人之间的比较与竞争，似乎是人性中不可避免的。企业也一直有竞争的压力，你觉得人该如何面对竞争这件事，尤其在很多人没有办法面对、看得开的时候，你有什么建议？

答：我建议他们读读圣经旧约的传道书第十一节：

The race is not to the swift or the battle to the strong, nor does food come to wise or wealth to the brilliant or favor to the learned: but time and chance happen to them all.

快跑的未必能赢，

力战的未必得胜；

智慧的未必得粮食,

明哲的未必得资财，

灵巧的未必得喜悦；

所临到众人的，是因为「时间」与「机会」。



这段文字非常美丽，是我在哈佛第一年念书时读到的。赛跑不是跑得最快的人会赢，打仗也不是最有力气、最勇敢的人会赢，食物也不是给最有智慧的人吃的，「时间」和「机会」是当中很关键的因素。所以，别人比你有钱、比你成功，并不表示他的能力比你高，并不表示他比你有智慧，而是时间和机会占了很重要的因素，你却不能掌握。不要比来比去，心胸要广阔一点。



问：工作成功之后会带来金钱、权力与荣耀，虽然你工作的原始动机不是来自于这些，但这是社会上看到你工作的成就。你如何看待金钱、权力与荣耀？

答：我并不拒绝这些东西，可是我的工作，并不以追求这些为目标。我并不轻视金钱、权力、荣耀，我也不把它们看得很重。老实说，荣耀也是过眼烟云，鼓掌很快就会停止，这种情形，我看得很多。金钱可以满足一个人达到相当舒适的生活水平，我觉得到这个水平以上，金钱就不重要了。



问：不过每个人认为的舒适水平可能都不一样？

答：是不一样，这就是一个社会价值观的问题。但是，我的环境培养出来的观念是：人的欲望应该要有止境，而不是无限。

以我的例子，我现在认为的舒适水平，的确比大学时的水平高，但是也高不了那么多。现在住的房子，我也认为很好，还没有我三十年前住的房子大。当然三十年前的房子是在美国，美国地大，条件不一样，当时是七十坪左右。现在的房子也差不多。我吃的东西，几十年来没有增高，以前喜欢吃的东西，现在还是喜欢吃。倒是几十年前没吃过的东西，现在也不喜欢吃。我穿的衣服是比较好一点，但顶多是牌子好一点，比过去贵一倍，但这些都不是无限制的增加。



钱，让自己舒适就够了

金钱，就是得到够你生活相当舒适的水平也就够了。有了那个以上的金钱，还要烦心自己预备要做什么？



问：我正想问，你预备要做什么？

答：我想还是和我一生的工作有关，我一生的工作是在科技界，和科技最有关的就是教育，特别是科技教育和管理教育，所以捐款给这些方面的机会多一些。



问：荣耀也可能是好的名声，你对留名这件事的看法？

答：我并不拒绝，也不是看得很重，荣耀真如浮云一样。



问：现在台湾社会人心浮动，尤其股票成为许多人工作的最重要目的。例如前一阵子台积电购并德碁、世大，我在网络上看到台积电员工的愤怒与抱怨排山倒海，那是人们心理上的不平衡。你对新一代的科技工作人有什么想法？

答：我想今天不谈那个。我想我们还是正面的谈工作的价值观。



问：不过，我可不可以再提一件事。我们曾经到新竹科学园区做一个焦点团体的深度访谈，想要了解他们对工作的想法？他们快不快乐？追求的是什么？他们大多是外移人口，租屋在外，工作时间太长，没有归属感，一个人不能只靠工作完成自我满足，不可讳言，很多人是追求外在的报酬而在竹科工作，你对他们有什么建议吗？

答：这需要每一个人自己去调适。事实上，我也有这种问题。我住在台北，一个星期有三天要去科学园区。我为了避免车子开来开去，就住在新竹。住在新竹就不像住在台北这么舒服，这已经是相当长的时期，我并不怪别人。你要自己分析，为什么感觉到不舒服。



在生活中调适压力

例如在我这个情形，在台北家里的时间，大都是阅读、听音乐。我在新竹的书远没有在台北的多，我想到一本书，想找来看，就没有了。那我就多买几本，甚至买两本相同的书，音乐也是如此。这样的花费不是很高，但是对生活的调适有很大的帮助。
别的归属感，就比较难。例如，有的人的太太就不在新竹，我觉得很难替他解决问题，这样会让他工作只是为了钱，我不太赞成。
过去我们到美国请人回台湾工作，很多人都是在美国念书、工作了很多年，常常会遇到问题，就是先生愿意来，太太不愿意来，结果是先生到新竹，太太留在美国，这种情形，我是不太愿意接受的。


问：为什么？
答：我觉得他的生活不平衡，不会快乐。他不快乐，最终对公司也是不好的事。
问：就你观察，现在年轻一代的人，为钱工作的人多吗？
答：我觉得满多的。我的奉劝是，他们应该要把工作的满足感放得高一点，把钱放得低一点。最好当然是两个都同时得到。
现在机会比较多，但也不见得会永远增加。在美国也有这样的周期，硅谷在七○年代、八○年代初期相当好，八○年代后期就不好。即使在七○年代，也有一、二个周期，有好有不好。绝大多数的人还是持续工作，好的时候享受比较丰厚的报酬，不好的时候还是相当努力。


不要比来比去

好的时候，公司有比较好的报酬，大家就讲得多，比来比去也多一点，这时候就会引起一种感想：社会在变、人心在变。等到不景气，他们就不会一直谈钱，照样满努力的工作。像台积电有今天的成功，完全是建立在这一群从早期一直到现在打拼的员工。


问：最近网络带来很大的冲击，很多人一夕致富。在一个经济大变动的时候，赢者或输者就有很大明显的差距，所以很多的年轻人就急着卡位，赶快跳进去，因为焦虑错过机会，会变成输家。你的看法是？
答：我觉得这是一个短期的的现象，换职率比较高，但过一阵子就会平静下来。现在的确是在一个转变时期，可是我在美国好几十年，已经看过好几个转变的时期，它并不是永久不变，只是现在机会多了，大家在争取机会。
你刚说的「赢者和输者」的名词，我并不同意。的确有少数的人是赢者，但对绝大多数的人，我们并不能称做是输者，只是没有像赢者得到那么多。赢者和输者都是一个比较急进的言词，我并不赞成。


（文／吴琬瑜　）
摘于天下专刊 2000年